Следующая стенограмма взята из двадцать первого эпизода The Scoop, первого подкаста The Block. Послушайте ниже и подпишитесь на The Scoop на Apple, Spotify, Google Play, Stitcher или везде, где вы слушаете подкасты. Электронная почта обратной связи и запросы на изменение [Адрес электронной почты защищен], Эта стенограмма была отредактирована для ясности и длины.
Union Square Ventures — одна из самых известных венчурных компаний на восточном побережье, а также один из самых заметных основных инвесторов на рынке биткойнов. Об этом эпизоде партнера Scoop USV Ник Гроссман присоединился к нам, чтобы обсудить подход фирмы к инвестированию на рынке — недавно он был назначен партнером, чтобы возглавить инвестиции в блокчейн после 5 лет работы в фирме. Мы поговорили об ассоциации Libra, членом которой является USV, изучили портфель USV и поговорили о будущем венчурного капитала и будущем формирования капитала. Я надеюсь, вам понравится эпизод.
Фрэнк Чапарро Хорошо, дамы и господа, большое спасибо. Я очень взволнован тем, что является невероятно особенным эпизодом «Совка». Ко мне присоединился мой очень специальный соведущий Тео Либовиц, и мы здесь с венчурным партнером Union Square Ником Гроссманом. Ник, спасибо большое, что нашли время. Слушатели, вы, наверное, слышали об этой фирме. Он очень хорошо известен и пользуется уважением на рынке криптовалют, возглавляемый его очень впечатляющим лидером Фредом Уилсоном. У них есть два фонда, которые вкладывают средства в проекты, связанные с криптовалютой. Первой компанией, в которую вы инвестировали, была Coinbase в 2013 году. Так что рано для рынка относительно ряда других игроков точно неизвестно, сколько у вас, ребята, на рынке, но это, безусловно, значительно по сравнению с некоторыми другими вещами, которые вы вкладываете. в. Лучшее место, чтобы начать Ника, фирма недавно сделала заголовки для комментария Фреда об Ethereum. Я просто собираюсь прочесть это для слушателей, которые я надену своим голосом для чтения, который отличается от моего голоса подкаста, и вот что он сказал: Ethereum, как многие из вас знают, смущает меня. Он показал путь ко многим важным вещам, умным контрактам, программируемым вычислениям без доверия, потенциально доказательству заинтересованности и многому другому. Но по-прежнему трудно опираться на проблему масштабирования, и многие разработчики ищут ее в других местах. Было бы интересно погрузиться в некоторые из этих замечаний и поговорить о Ethereum и узнать, соответствует ли он биткойнам или другим криптовалютам и проектам, а также то, совпадает ли мнение Фреда с вашим собственным.
Ник Гроссман Да уж. Поэтому, во-первых, лучшим человеком, который будет говорить с вами о взглядах Фреда, будет Фред. Так что, может быть, мы сможем пригласить его сюда и поговорить. И я знаю, что пост Фреда на днях вызвал много споров в Твиттере, и я не могу считать себя экспертом. Никому трудно считать себя экспертом в этом, потому что все это так ново, и поэтому все ищут линзы, а все ищут рамки. Является ли Ethereum AOL криптовалюты, является ли биткойн IP стека денежных протоколов? Мы все ищем способ посмотреть на это. Я не знаю точно, какая часть комментария Фреда действительно считается спорным. Это был такой интересный проект — смотреть и быть рядом, и уровень творчества, который происходит на его вершине, просто смешен. Я влюблен в идею открытых взаимодействующих протоколов, где люди могут брать активы и связывать их с другими активами, не спрашивая какого-либо базового разрешения. Так что в целом идея инноваций без разрешений поверх новых протоколов — невероятная невероятная вещь. И вы видите это в пространстве DeFi, вы видите, что в NFT и Ethereum как будто только что открыли все это, включая ICO и токены в 2017 году. Таким образом, часть о том, что Ethereum похож на эту волшебную песочницу и набор инструментов, неоспорима. Так что, возможно, вопрос касается масштабирования и того, сработает ли это или нет.
Фрэнк Чапарро Это то, что даже Виталик Бутерин вышел и публично признал, говоря… Я помню, это было год назад или, может быть, даже дольше, когда мы были на рыночной капитализации в пятьсот миллиардов долларов, он сказал: «Послушайте, на самом деле мы еще не там. Рынок с точки зрения разработки этих DAP и децентрализованных протоколов строится поверх Ethereum. Существует не так много пользователей, которые были бы столь значимыми, как то, куда мы можем пойти или куда мы можем потенциально пойти.
Тео Либовиц Где Фред и Виталик, вероятно, не согласны с тем, что Виталик видит путь к масштабу […], и из поста Фреда моя интерпретация заключалась в том, что Фред не обязательно думает, что Эфириум может выполнить эту дорожную карту и что он может или, возможно, будет узурпирован одним из эти конкурирующие небольшие контракты.
Ник Гроссман Возможно, вы могли бы поспорить, что в Ethereum действительно сильный сетевой эффект с точки зрения разработчиков, обменов, активов и проектов, и это просто отмена, что не практично или невозможно. Вы также можете подумать, что многое зависит от времени и ETH 2.0, а также от того, как / когда он будет развиваться, и, честно говоря, я не тот, кто мешает этому. Появляется много новых проектов — Космос, Полкадот, Альгоранд и тысячи других. Слишком рано говорить, для чего они все будут хороши. Даже когда Ethereum был запущен, никто не знал, в чем его сила, и оказывается, что он великолепен в создании токенов и создании новых видов активов. И в особенности медленно движущиеся активы. Потребовалось время, чтобы это стало очевидным. Потребуется некоторое время, чтобы другие проекты проявили себя. Несомненно, существует мир, в котором Ethereum просто заряжается, и он развивается, и улучшения, которые поставляются, действительно имеют большое значение, и также возможно, что, когда другие проекты выходят в сеть, определенные сценарии использования становятся для них супер подходящими. Таким образом, это не ответ. Я знаю много действительно умных людей, которые давно Эфириум и верят, что это будет …
Тео Либовиц Заполнитель является одним из них
Ник Гроссман Именно так.
Тео Либовиц […] Опубликовал почти ответ, но на самом деле он вышел до того, как цитата Фреда в значительной степени приняла прямо противоположную точку зрения.
Ник Гроссман И в то же время есть много проектов, за которыми стоит много умных людей, которые создают альтернативы. Я не знаю, я не тот, кто делает бинарную ставку на … мои личные … одна вещь, которую мы узнали из просмотра всех этих криптоактивов, это то, что они просто не уходят. Это будет долго и медленно, и еще одна вещь, которую нужно помнить, это то, что мы находимся в самом начале всего этого, что мне трудно делать прогнозы.
Тео Либовиц Мы должны, но я полагаю, что это несколько более прямой вопрос — как инвестору вы не обязательно имеете привилегию ждать и наблюдать за развитием этого пространства. Таким образом, вы должны распределить капитал, вы должны сделать определенные ставки. Так как вы думаете об этом пространстве? Как вы адаптируете свои инвестиции?
Ник Гроссман Да, конечно. Также важно понимать, что USV — это не только крипто-фонд. У нас есть традиционные венчурные фонды, из которых мы инвестируем в образовательные компании, медицинские и инфраструктурные компании и так далее. Мы рассматриваем крипто-пространство как важный следующий элемент всей этой инфраструктуры. Но в отличие от некоторых других фондов, которые вкладывают средства во все, наша стратегия состоит в том, чтобы делать меньше ставок и вкладывать средства в то, что мы считаем важными категориями. И я думаю, что в какой-то степени это поднимает вопрос о том, какие категории, по вашему мнению, будут иметь значение? Таким образом, мы поддержали только что запущенный проект Algorand, который является одним из многих проектов, работающих над доказательством пространства кола. Существует много возможностей сделать определенные вещи с использованием этой архитектуры. Мы были ранними спонсорами проекта Filecoin, который действительно идет вперед. И когда это запускается, это другой кусок стека и другая часть инфраструктуры. Мы только что поддержали проект под названием Helium, который находится в децентрализованном телекоммуникационном пространстве. Мы поддержали компанию Dapper Labs за CryptoKiddies. Мы пытались наметить, как хранилище стоимости, умные контракты, различные типы вычислительной инфраструктуры, игры, другие части смежной инфраструктуры, такие как Coinbase, например, всю категорию инструментов для разработчиков. Наверняка во всех этих областях будет построен важный проект. И часть проблемы заключается в понимании их различной экономики и времени их проведения, но я не рассматриваю это как нулевую сумму — я стараюсь не сосредотачиваться на своем времени на Эфириуме, а не на чем-то другом, просто в голове с нулевой суммой идти по пути
Фрэнк Чапарро Это отличный ответ, в котором обсуждается то, о чем я хотел поговорить дальше: о том, что USV рассматривается как фирма в контексте сообщества криптовалют, как она работает, может отличаться от других, и как повседневная деятельность может отличаться от других фирм в космос? Но я думаю, что лучшее место для начала было бы именно то, о чем мы говорили, прежде чем мы включили микрофоны. Когда вы впервые начали работать в этом качестве венчурным капиталистом или начали инвестировать в это пространство, вы хорошо подумали, что мы можем сделать, чего не умеют наши LP, или во что мы можем инвестировать, в которые нашим LP трудно инвестировать? Опишите для слушателей, как это происходило и как оно развивалось до этого момента.
Ник Гроссман Да, конечно. В прошлом году мы написали сообщение об этом, в некоторой степени о части нашей стратегии инвестирования в крипто, и большой вывод заключается в том, что инвестиции в эту категорию заставили нас изменить наш взгляд на то, как мы работаем как инвестиционный фонд. USV была основана в 2003 году, в течение первых 10 лет мы работали как традиционный венчурный капитал, делая ранние инвестиции в акционерный капитал компаний, и именно так вы инвестировали в интернет-приложения и инфраструктуру. Если вы считаете, что криптопространство блокчейн — это следующее поколение интернет-приложений и инфраструктуры, так как мы хотим инвестировать в это. И все же рынок совершенно другой. Это не просто компании. Это не просто частные инвестиции. Это проекты с открытым исходным кодом, это протоколы, это сообщества, это публичные рынки.
Фрэнк Чапарро Вы говорите, что инвестирование в ландшафт, который настолько разнообразен с точки зрения структуры или структуры, а не этих компаний и проектов, влияет на то, как вы инвестируете в другом месте. Как так?
Ник Гроссман Ну, это влияет на всю структуру нашего бизнеса. Тема, о которой мы говорили ранее, заключалась в том, что когда мы делали инвестиции в Coinbase в 2013 году, стало ясно, что мы считаем криптовалюты важными не только как курьезы, но и как активы. И мы регулярно рассказывали о наших LP, но мы думали, что любой может купить Биткойн, вам не нужно иметь особый доступ, как у ВК в частных сделках, чтобы купить Биткойн, поэтому они должны просто сделать это самостоятельно. Со временем мы узнали, что учреждениям, которые хотят познакомиться с этим пространством, действительно нужна помощь. Мы сразу же разработали нашу стратегию … не сразу это заняло у нас слишком много времени, но мы разработали нашу стратегию, чтобы: мы не просто будем владеть акциями, мы будем владеть токенами напрямую. Сегодня это кажется очевидным, но в 2016 году это было довольно неочевидно. В то время мы сделали несколько начальных инвестиций в такие проекты, как Protocol Labs, которые в то время были инвестициями в акционерный капитал, но не было серии, это были бы токены, и поэтому первый шаг был в порядке, мы Придется держать жетоны и тогда второй шаг прошел хорошо…
Фрэнк Чапарро Что нелегко понять.
Ник Гроссман Нет, и снова это кажется супер очевидным сегодня, но на нашей встрече с LP в 2016 году мы провели три часа, обсуждая, как владение токенами станет частью VC в ближайшие годы. Мы должны были измениться, мы должны были думать об этом. Мы должны были информировать наших инвесторов об этом, а затем мы должны были разработать нашу стратегию инвестирования, основанную на этом. Как вы, ребята, опубликовали, мы разработали новую и диверсифицированную стратегию, в которой мы инвестируем в фонды, ориентированные на токены, мы инвестируем в компании, которые примыкают к этому, мы инвестируем в компании, которые выпускают токены, мы Покупаем токены прямо на рынке. Мы делаем разные вещи. Все, что венчурные фонды не делали пять лет назад. Теперь, кроме этого, у вас есть целое поколение криптофокусных фондов, которые делают все это и многое другое. Быть инвестором — это невероятно интересное время, потому что то, что значит быть инвестором, просто другое и новое.
Фрэнк Чапарро Как это перевести на повседневную жизнь? Вы тратите меньше времени на тщательную проверку потенциальных новых проектов для инвестиций, работая с этими портфельными компаниями над ростом и расширением своего бизнеса? Вы распределяете это время или эти ресурсы поровну между этими разными инвестициями?
Ник Гроссман Это действительно меняется, мы по-прежнему даже со всеми изменениями и новыми подходами, мы по-прежнему долгосрочный терпеливый капитал для проектов. Мы не сразу перешли на дневную торговую операцию, и это не тот, кто мы есть. С точки зрения распределения времени это несколько похоже на то, как это было всегда, что представляет собой сочетание поиска новых вещей и работы с нашим портфелем. Это действительно идет вверх и вниз в зависимости от сложности момента, так как все здесь знают, что значит работать с криптографическим проектом, не совсем то же самое, что и работа с компанией. Есть похожие проблемы, но это более сложная общественная среда. Там управление должно быть выработано. Есть открытые рынки для навигации. Существуют неисчислимые правовые и нормативные вопросы, и, наверняка, я много времени работаю с нашим существующим портфелем над всеми этими вещами и смотрю на новые вещи.
Тео Либовиц Я люблю этот термин пациента. Пациент фонд или капитал пациента. Я чувствую, что должен быть фонд под названием терпеливый капитал, верно? Это во многом говорит о том, как USV использует капитал: вы, ребята, известны тем, что делаете небольшое количество ставок в год. В этом году USV сделала единственную инвестицию в криптовалютное пространство, которым является гелий. Ожидаете ли вы сделать больше инвестиций к концу этого года 2019?
Ник Гроссман Да, и я дам тебе …
Фрэнк Чапарро Какой номер?
Ник Гроссман Сколько вложений? Мы делаем небольшое количество инвестиций. Период. Из данного фонда, который мы инвестируем в течение трех лет, возможно, мы сделаем 20-25 инвестиций. Так порядка семи или восьми в год. Это сочетание во всех секторах, и мы делаем это через два фонда. Нет точного прогноза, когда появятся правильные возможности. Мы всегда ищем что-то, но я бы сказал, что в этом году мы, вероятно, сделаем еще одну или две инвестиции в космос.
Фрэнк Чапарро Вы инвестировали в шесть различных фондов: BlockTower, Multicoin, Placeholder. Очевидно, что процесс должной осмотрительности в отношении фондов и размышлений об инвестировании в фонд отличается от проекта или компании. Как этот процесс работает? И мне кажется, мне всегда любопытно узнать, что они могут сделать, чего вы не можете сделать сами, и почему нет? Например, почему бы не просто, если это более ликвидная стратегия, инвестировать в ликвидные активы, почему бы не открыть стол для этого или чего-то еще?
Ник Гроссман Я бы сказал, что есть три причины. Стратегия, структура и опыт. Просто на стороне структуры мы венчурный фонд. Не вдаваясь слишком в сорняки, венчурные фонды имеют ограничения на виды активов, которые они могут покупать и продавать. Мы освобождены от регистрации в SEC в качестве инвестиционного консультанта, что означает, что мы можем покупать и продавать только ограниченное количество активов, которые не являются акциями частных компаний. В той степени, в которой мы хотели сказать «криптография торговли», мы были бы очень ограничены в том, как делать это активным образом, тогда как фонды, которые регистрируются как Andreessen, только что сделали, или фонды с моделью хедж-фондов, которыми они могут торговать весь день. Это похоже на серьезное ограничение в работе и в той степени, в которой когда мы имеем доступ к публичным криптоактивам, имеет смысл ограничить это в нашей структуре фондов, которая обладает большей гибкостью, даже если это похоже на долгосрочную сбалансированную стратегию. против активной торговой стратегии. Мы создали портфель средств для инвестиций и знали, что хотим получить более широкий доступ к этому классу активов. Это был лучший способ сделать это в то время. Мы выбрали несколько разных фондов, каждый из которых имеет разные стратегии. BlockTower — активная торговая стратегия. Polychain работает медленнее, но все еще в модели хедж-фондов. Мы надеемся получить некоторое разнообразие, у Multicoin есть несколько противоположных точек зрения по сравнению с некоторыми другими фондами. Нам это нравится, мы, очевидно, давно знаем, что этот парень находится на месте. Они также вкладывают средства в развитие венчурной стратегии на ранней стадии. Мы хотели найти баланс между перспективами и стратегиями, и тогда дело в том, насколько велика экспозиция и глубина, как, возможно, у нас на этом рынке, мы все еще смотрим на множество вещей и людей, которые просто глубоко погружены в это весь день, каждый день уровень технической мысли и мышления, который действительно очень ценен. Нам действительно выгодно иметь более близкие отношения с менеджерами в этом пространстве, которые просто супер умны и присутствуют каждый день.
Фрэнк Чапарро Это также дает вам интересный взгляд на рынок с точки зрения того, как, и мы видели, что за последние два года мы размыли границы между так называемыми хедж-фондами криптовалюты и венчурными фирмами, занимающимися криптовалютой. Многие из хедж-фондов и длинный хвост, который был уничтожен, пытались разворачиваться к ВК, а некоторые были успешными, например, BlockTower, который инвестирует в ВК, они являются одним из наших инвесторов в качестве примера. Как вы видите, что это продолжит играть в течение следующих нескольких лет с точки зрения этого размытия линий? И вы видите, как это влияет, вы упомянули, что Andreessen Horowitz принимает эту новую модель. Видите ли вы, что продолжает происходить в широком масштабе?
Ник Гроссман Это хороший вопрос, и я на самом деле не знаю всех причин, по которым Андреессен имел регистрацию, и у них есть амбиции, которые шире, чем просто то, что они могут сделать на рынке криптовалюты. Я думаю, вы можете спросить их, почему они это делают. Я бы сказал, что в крипто-пространстве мы определенно наблюдаем сочетание венчурного подхода и более ликвидного подхода, который имеет для меня смысл. Существуют разные роли в той степени, в которой я приведу вам один пример, мы видим, как возникает модель, когда инвесторы могут покупать токены в основном из проекта, а затем покупать и продавать на открытых рынках. Это действительно интересно, потому что вы хотите быть партнером проекта, и вы также хотите быть активным участником сообщества, а это значит быть активным на рынках, участвовать в управлении.
Фрэнк Чапарро Невозможность помешать этим интересам иногда не может быть в ссоре.
Ник Гроссман Это возможно Это все новое. Все вырабатывают правильный баланс. Вначале произошло то, что многие фонды содержали бы неликвидные инвестиции в боковом кармане, отделенном друг от друга, но при этом внутри одной и той же организации, вы видите больше фонда венчурного стиля и больше фонда ликвидного стиля. Я не знаю, какова правильная конечная структура, но для меня имеет смысл, что идеальный инвестор может иметь такой терпеливый капитал, фонд долгосрочного венчурного стиля, но также и возможность участвовать в рынке. Окончательная / правильная структура будет выяснена с течением времени. Это ни здесь, ни там в настоящее время точно.
Тео Либовиц Это дает вам необходимую диверсификацию, которую вы, ребята, ищете? Как вы сказали, многие из этих фондов изначально были структурированы как хедж-фонды и начали двигаться в венчурное пространство. Даже что-то вроде Гелия, на которое я ссылался ранее, Multicoin фактически руководил этими инвестициями. Вы совместно с ними руководите, что не обязательно дает вам тот риск ликвидных активов, который вы, ребята, ищете.
Ник Гроссман Я не уверен, что полностью понимаю вопрос. Но в том случае, когда …
Тео Либовиц В том смысле, что вы дважды погружаетесь в гелий через свой LP.
Ник Гроссман Я вижу, мы имеем дело с этим через несколько организаций. И это правда в некоторых случаях. В случае с Multicoin мы являемся лишь одним из многих инвесторов в Multicoin, и это была отличная возможность работать с ними в тесном контакте и практиковать что-то, они привносят много крипто-стратегии на стол, и мы приносим дозу крипто-стратегия и доза обычной стратегии платформы, которая была хорошим балансом в этом проекте. В итоге мы имеем правильное отношение к этому проекту, который хорош и хорош, но это не обязательно проблема, потому что мы сделали это вместе с ними. Я бы сказал, что стратегия для нас все-таки заключается в том, что мы хотим иметь более широкий доступ к рынку в целом, и для нас это выгодно благодаря инвестициям в фонды, потому что, исходя из экономической ситуации, а также из-за наглядности и связности, мы хотим, чтобы наши LP были извлечь выгоду из всего этого. Тогда наша стратегия в основном заключается в том, чтобы сосредоточиться на тех возможностях, где мы можем непосредственно принести наибольшую пользу и задействовать их, чтобы Гелий стал идеальным примером этого.
Фрэнк Чапарро Возможно, за последние несколько недель у нас было несколько ВК на подкасте, что было действительно круто, потому что тогда мы увидим, что думают по многим различным вопросам. Мы займемся регулированием и некоторыми другими темами, например, Facebook или Весами. Но прежде чем мы перейдем к некоторым другим вещам, я хотел бы знать, какова точка зрения фирмы на открытое финансовое пространство или DeFi. Существует множество различных проектов, многие из которых, как ни странно, действительно зависят от роста экосистемы Эфириума, и мы обсудили мнение Фреда об этом. Как вы оцениваете DeFi и некоторые события, которые там происходят?
Ник Гроссман Наиболее простой взгляд на DeFi состоит в том, что это испытательный полигон для строительных блоков умных контрактов и совместимых криптоактивов в финансовом пространстве. У вас есть многоуровневая структура протоколов, у вас есть действительно интересные проекты, такие как Maker, в которых этот механизм управления связан с действительно полезным стабильным активом. Все разные модели экспериментируют с. Я просто думаю, что это действительно увлекательно как лаборатория, и тогда реальный вопрос в том, растет ли база устройств, чтобы стать пространством Fi или нет. Я не знаю ответа. Частично это связано с тем, о чем мы говорили ранее о масштабируемости, и есть ли реальные пределы того, что можно сделать. Другая часть этого — обойти любые технические ограничения, перейдя от относительно небольшой аудитории энтузиастов сегодня к большей аудитории массового рынка. Каков путь, который собирается туда попасть? Когда я смотрю на такие вещи, как игры, такие как CryptoKitties или другие вещи, такие как NFT, например, компания Dapper только что объявила о заключении соглашения с NBA о привлечении NFT как действительно широкого потребителя, это удивительно, потому что вы собираетесь иметь совместимые цифровые активы на блокчейн, который по-новому коснется многих людей. Это удивительно. Но те же концепции существуют в пространстве DeFi, и вопрос заключается в том, что приведет сегодняшнюю аудиторию к большей. Одна мысль, и это не полностью сформировано, но у меня только что был разговор об этом за завтраком, что есть смена поколений, и есть люди более молодого поколения, которые, вероятно, имеют более значительную часть своего собственного капитала в крипто-активах и в Defi. Остается открытым вопрос, присоединяется ли мир DeFi к обычной финансовой системе или просто становится все более реальной финансовой жизнью людей. Вероятно, можно с уверенностью сказать, что сегодня это не является центральным элементом финансовой жизни людей в условиях массового рынка. Но вы можете себе представить, что так происходит, когда поколение людей владеет биткойнами и Ethereum и другими цифровыми активами, а не акциями, облигациями и наличными — если это произойдет, вы вырастете оттуда.
Тео Либовиц Что-то интересное в чем-то вроде Dapper Labs заключается в том, что совершенно очевидно, где в этой системе накапливается ценность. Что касается самого Dapper Labs как эмитента этих токенов NFT.
Ник Гроссман Или с вторичными торговыми площадками и покупателями и продавцами. Один из интересных моментов, о котором стоит задуматься, больше ли уловлено в первичной эмиссии или вторичной торговле? А для активов, которые являются бессрочными, вы можете себе представить, что вторичный рынок значительно превзойдет первичный рынок по величине накопленной стоимости.
Тео Либовиц И Верховный является высшим примером здесь в том, что первичный рынок эмиссии оценивается примерно в миллиард долларов, а вторичный рынок в два миллиарда долларов. Там на самом деле много активности, и один проект, который я нахожу особенно интересным, поскольку возможное решение для их преодоления — это что-то вроде […] модели, где у вас есть эта кривая скрепления, и покупатели могут продать обратно к кривой скрепления и эмитенту. Сам получает, чтобы захватить эту торговую ценность. Итак, Dapper Labs, довольно очевидно, возможно, не совсем очевидно, но мы увидим. Открытые финансы. Как вы думаете, где ценность в этой системе?
Ник Гроссман Наверное, пока рано говорить. Хромой и очевидный ответ состоит в том, что его часть будет переходить к протоколам более низкого уровня, которые защищают все это. В этом случае сегодня Ethereum, его часть будет накапливаться в важных протоколах второго уровня. Мы еще точно не знаем, сколько и где. Часть этого будет приходиться на приложения сверху, которые в некоторой степени участвуют, будь то рыночный тип платы за ликвидность… по краям — приложения по краям, такие как биржи и торговые площадки или что-то еще. Там будет слой компании — уже есть уровень компании сверху, и сегодня эти компании относительно тонкие, но они, вероятно, будут расти. Еще один большой вопрос, касающийся вопроса первичного или вторичного, заключается в том, что сегодня во многих проектах вторичные рынки являются частными закрытыми рынками. Если вы посмотрите на что-то вроде OpenSea для NFT — это компания, которая работает над открытым протоколом, у которого есть собственный рынок, и многие протоколы ликвидности и обмена существуют и работают, но не являются центром действия. Если вы считаете, что вторичный рынок — это долгосрочное событие, было бы очень интересно наблюдать за этими торговыми протоколами, и могут ли они в конечном итоге быть токенизированы и действительно использованы. Я не могу утверждать, что являюсь полным экспертом в отношении того, где находятся все эти проекты, но похоже, что пока еще не все, но это еще одно действительно интересное место, чтобы посмотреть со временем.
Тео Либовиц Раньше вы инвестировали в Kik — мобильное приложение для обмена социальными сообщениями в 2013 году.
Ник Гроссман На самом деле.
Фрэнк Чапарро Таким образом, еще до того, как они решили выпустить токен, было проведено расследование SEC, которое выявило много интересных вещей, одной из которых было то, что некоторые из них были, я не хочу искажать их выводы, но я считаю, что было член совета директоров или кто-то из сотрудников компании, который сказал, что это будет грандиозным шагом для организации ICO с целью поддержки или сохранения других аспектов бизнеса, в частности платформы обмена сообщениями. Так что это контекст для того, где Кик был вовлечен в перекрестный огонь SEC
Ник Гроссман И я не хочу подробно говорить об этом деле, потому что там, очевидно, ведется расследование, и SEC опубликовал свой первоначальный отчет. Кик опубликовал свой ответ на это. Там много подробностей и открытых аргументов о фактах дела и юридических толкованиях и так далее, и тому подобное. Что интересно в этом проекте, так это то, что всегда вдохновляло нас на потенциал крипто-активов для работы внутри социальных платформ, так как они представляют возможность для другой бизнес-модели. Это интересно. Реклама — сложная игра. Это проблемная бизнес-модель по понятным причинам. Вы должны иметь огромный масштаб. Вы соревнуетесь против Facebook и Google. Что правильно понял Кик, так это то, что криптография представляла собой другой способ попытаться построить бизнес в социальном пространстве, поместив цифровой актив в систему. Ранее они имели большой успех с другими виртуальными товарами: наклейками, очками и тому подобным. Мнение о том, что криптоактивы имеет смысл внутри социальных платформ по понятным причинам, потому что вы можете построить экономику вокруг них. У него есть потенциал для увеличения вовлеченности, вы можете просто начать делать другие вещи. Это имеет массу смысла, и это будет подтверждено с течением времени.
Тео Либовиц Да, я определенно понимаю, почему выпуск токена был бы привлекательным с точки зрения бизнеса. И как ни странно, вчера у меня была дискуссия с моим братом, и мы говорили о криптовалюте и о борьбе за монетизацию этих проектов с открытым исходным кодом, и выпуск токена кажется очевидным решением. Однако, с точки зрения пользователя, использование этих отдельных токенов в разных приложениях может оказаться не самым приятным опытом. Как вы думаете, что будет разыгрываться? Если бы Кик сказал, заменил KIN на DAI или Ether или более широко принятую валюту, более ликвидную валюту. Считаете ли вы, что это приведет к улучшению взаимодействия с пользователем?
Ник Гроссман Интересно то, что сегодня KIN гораздо шире принят, чем что-либо в сфере открытых финансов. У них миллионы пользователей.
Тео Либовиц Ты веришь, что?
Ник Гроссман Я знаю, что вы, ребята, на самом деле, вероятно, провели какое-то исследование по этому вопросу, но, как будто внутри Kik существуют миллионы пользователей, которые взаимодействуют, и вы можете утверждать, что это тривиально, как транзакции, но их много. У нас должно быть более продолжительное обсуждение, например, как потребители думают о валютах и сколько валют имеет смысл для потребителей? Мне уже нравится думать о покупках в терминах Jet Blue Miles и Amex, а также в долларах и евро, и мне нравится быть абсолютно честным, есть только то, что вы можете сохранить прямо. На каком-то уровне будет консолидация, особенно для тех вещей, с которыми сталкивается пользователь. Еще одна вещь, о которой стоит подумать, это то, что не все токены внутри соцсетей будут транзакционными. Так что, если вы посмотрите на проект props, который является еще одним проектом, который только что выполнил Reg A, он действительно является символом репутации и не является транзакционным, но это еще один сигнал в социальной сети, который полезен, и поэтому слишком рано говорить, что именно это правильно, где и …
Фрэнк Чапарро What’s interesting to me is regardless of whether or not folks are using it, regardless of whether or not the point of the of the token itself is to facilitate something that’s integral to the business. The whole point of what we used to call utility tokens is that they have some sort of utility but even if let’s say KIN had all those things, people are using, it has utility — is that fact and could that fact be, it cannot be at odds with it being a security seal, if also the other point of conducting it was to raise money for the business itself can those two things be mutually exclusive? I want to create a utility token that adds value to whatever network I have but at the same time I need a lot of money. If those are the two interests can it then be a security even if you have the utility?
Nick Grossman We could do a whole other episode on interpreting the Howey Test and I’m sure you guys have looked in detail at the SEC guidance that came out. Obviously the ICO boom of 2017 made every token look like a security and made everything look like a fundraise and there was a lot of crap that got raised, the money got raised for then. As I talked to folks about this in Washington and other places, really it comes back to if we’re building a network what we’re talking about is a new model for building infrastructure networks. What’s so beautiful about the crypto asset model is that stakeholders can become owners and that value if you’re an early participant in a network whether that’s social or infrastructure or some other kind like you can benefit from your effort in making that thing real and that there is this interplay between ownership and utility and the process of getting something off the ground — I actually think that’s beautiful. If all the early users of Facebook had more of an actual quote unquote ownership stake or economic interest or skin in the game or something, that would actually be really good for the world. That’s the model that is here and that’s great. It’s hard to square that and unpack that in the context of securities laws. What’s so odd about crypto assets is that the nature of them changes. The Howey test is about, what is an investment contract? An investment contract is a transaction. It’s not an asset. For a lot of these tokens it may be that early transactions were of one nature and later transactions maybe of another nature. In the history of stocks and bonds and other securities, we haven’t really had that before. This whole idea that that you can have the same asset but multiple different transactions — all this stuff is new and so I don’t want to… a lot of lawyers and a lot of places and a lot of countries and a lot of companies and a lot of government agencies are wrapping their heads around these contexts and we’ll get there eventually but we have to come back to the the idea that we’re we’re sharing the benefit of building new networks and that’s a good thing.
Teo Liebowitz Absolutely. So if the courts do rule against Kik, what does that mean for the crypto industry moving forward?
Nick Grossman It has everything to do with the details so hard to say. There’s already been one case where a judge contradicted the SECs view on an application of the Howey Test. I’m forgetting the name of the case but it was maybe six months ago. I understand why the SEC takes a rather narrow view or you might call it a broad view of the application of the Howey Test because it just makes sense that they would. Over time, whether it’s this case or another case or who knows which case, we’re going to get refinement of the application of the Hpwey Test as it relates to tokens. It’s somewhat unlikely that that comes from the SEC directly although it’s not impossible. Commissioner Peirce wrote a post a couple weeks ago advocating for some sort of a safe harbor. Maybe there’s room to operate there. But the interplay between the courts interpreting Howey versus the regulators and others will hopefully be a good thing for crypto because it will bring us more clarity as to where the contours really are. As of right now it does feel like in the U.S. there’s a cloud over the industry because of the SECs broad interpretation of Howey. I hope that’s not ultimately a big problem for the sector because the sector is really important and I want it to flourish here in the U.S. but it’s gonna take a while for that to suss out.
Teo Liebowitz How closely are you and USV more broadly interfacing with regulators?
Nick Grossman Throughout the history of the firm we’ve taken an active role on policy issues that impact the Internet. So back when SOPA and PIPA were a big thing I remember that those copyright and issues affecting the nature of user generated content platforms — we engaged on that. When net neutrality felt like an issue that was really important to the success of small startups operating on top of the Internet we engaged on that. To the extent that we think the crypto networks are fundamental to the future of the Internet, we’re engaging on that too. We are just a small group of people with limited time and resources but we’ve always felt like it’s important to engage on these issues and we engage on this issue in Washington and elsewhere to the extent that we can.
Frank Chaparro This conversation parlays well into what I want to talk about next which is Regulation A, plus a number of your portfolio companies have gone that route in raising funds. So a number of your portfolio companies have raised funds via Reg A plus or registered rather their […] with Reg A plus which is what they call a mini IPO. These things have been around for a while. I remember when I was at Nasdaq there were a few that were done. You either raise twenty five million dollars or 50 million dollars for the sale. Those are the two types. When you think about regulation and the reason why Block Sec did this, when I’ve talked to Muneeb it was described as, how can we do this? How can we cover our ass so to speak? If they do deem this thing a security although we do not believe that it is, it’s not route everyone can take. It’s not really a solution in my view because it’s so expensive for one and you have to raise, you have to hit that that 25 million or 50 million dollar… That’s the most you can do. Да уж. That’s the most you can do.
Nick Grossman The questions here are, are all token securities and should they be? The answer is no. I personally think that there absolutely has to be a path for tokens certain kinds of tokens that work the right ways to trade freely not as securities. I would hope that Muneeb is right, you can go out the gate in the umbrella of securities and then get out of it over time. One of the big questions with the securities laws if you look at the SEC guidance and the speech that Hinman gave about Ethereum not being a security. The SEC is basically said it’s possible for tokens not to be a security once they’re fully mature but there’s really not a clear path on how to go from day one to there. The question is, is the Reg A plus process part of that path or not? We don’t know. There is another question about the constraints that are part of getting a clearance to do Reg A and I know both Blockstack and Props went through extensive design revisions with the SEC and I’m not the best person to talk about all of the trade offs that were proposed and made but there were a lot of tradeoffs that were proposed and made. In the case of Props they use Ethereum sidechain architecture and a lot of the nuances of how that works. We’re influenced by the back and forth of regulators. And then lastly on the cost — for sure expensive. Hiring lawyers to work on crypto stuff is expensive. Период. No matter how you do it. It’s expensive. And we’ve seen projects do it every different way. The Reg A plus stuff is expensive. It’s I would hope that it will become less expensive if they maybe can become more of a template for certain kinds of projects and gets particularly expensive this first time around because it’s never been done before. No one was sure if it could even get done. So I’m with you. I’m not saying this is the way to go for every project at all. I am encouraged that it seems to have at least gotten through for these two and they’re both really interesting projects that are doing different things and I’m hopeful that it will work for them. But I also don’t think it’s the only way to do it and I don’t think it should be the only way to do it.
Teo Liebowitz What’s interesting about Reg A plus is that it was invented, invented might be the wrong word but it was presented as one possible path to raising capital in 2015 through the Jobs Act. It hasn’t been a particularly popular method for raising capital since then.
Nick Grossman You could argue that Ethereum did way more for capital formation than the Jobs Act.
Teo Liebowitz Конечно. Some people call it a failure but there’s also this notion in venture capital circles I guess which is that if a project has to raise through Reg A plus and raise through the general public they are not necessarily of a high enough quality to raise through the traditional VC route
Nick Grossman I would push back on that particular interpretation because what one of the goals of selling tokens to the general public is to get tokens into the hands of the general public. For tokens where there is a user base and there is a community you want to be able to get them into the hands of those people. In both cases with Props and with Blockstack the retail part of the A plus was not the whole story and there are institutional investors in both cases and the intention is to get it out into the hands of people. I believe in that for sure but you could also argue, the point you’re making is about crowdfunding more generally and if you can’t raise from VCs go try and do a crowd sale or crowd fund and maybe that’s true in some cases. But I also really do believe that you want to get tokens out into people’s hands.
Teo Liebowitz Конечно. And just lastly on this Reg A plus topic, do you think there is any tension between this distribution process and requiring participants to pass through KYC? What we’re dealing with here is cryptocurrency and part of the value proposition is essentially resistance and permissionless. The fact that participants in these Reg A plus sales have to pass through KYC and have to be registered as it were. Is there some kind of tension there?
Nick Grossman The KYC AML regime around money and movement of money is an interesting challenge for the entire sector because part of what is so interesting about the crypto sector is that anyone can build a wallet or an app and integrate crypto currency and it just works by default and you can move value the same way you can send an email and that as an architecture is not really compatible with like the KYC regime and setting up bank accounts. We’re going to see different implementations of that in different projects in different ways. Looking at thresholds makes sense. Financial crimes regulators are always looking at high value transactions across borders. That makes sense but figuring out, that’s just a challenge throughout. A lot of the as far as I understand it in some of these projects how the Reg A fits with it, is that it’s the transitions into and out of other kinds of crypto or fiat where that wall gets put up and sometimes there’s room for transactions to happen outside of that regime. But I completely agree that it’s not just about Reg A — that this is a challenge across the whole sector
Frank Chaparro This speaks to a problem that’s not just in crypto but across capital markets which is how do we get money out of just the private market and into the public through a mechanism that’s not arduous, expensive and you can have a whole podcast dissecting that.
Nick Grossman And it’s around friction. There’s so much promise in low friction value transfer like I show up at a web page — whether it’s MetaMask or it’s just my browser has some crypto assets in it and then something happens behind the scene where a transaction has happened and it’s enabled something I don’t even know what it is, it can be invisible like, that’s magic. That is part of the magic that this sector is going to bring to consumers over time. You can’t have a go get a Schwab account and go through KYC in order to onboard into the whole thing. I don’t think that’s where we’ll end up but it’s for sure a big tension everywhere.
Frank Chaparro Well we want to be respectful of your time since we’re getting past the hour but since we have you and since USV is a member of the Libra association it’d be worth chatting about that before we let you go. The news around Libra has settled down a bit relative to the June launch and then the congressional and Senate hearings. I was down there in the heat of DC summer. We have seen recently though a number of headlines about them bringing on different policy people to advocate and push this thing that a lot of people are skeptical about, specifically just the the idea of this this giant in the social media space that hasn’t necessarily always acted in the most proper way having this power. One of the questions that a lot of the Congress men and women and senators were asking was this question of OK sure there’s going to be 100 members of this entity but let’s be honest and I forget who the congressperson was or the senator but he effectively said listen we are a committee, there is a head of the committee who has more power than the other members of the committee. How does USV think about the balance of powers in this organization? Is it something that when you guys were sitting down and drafting whether it was the white paper on governance or whatever have you, this question of Facebook having too much influence over the entity. Was that something that you guys discussed?
Nick Grossman Yeah absolutely. And it’s worth backing up one step to our earlier conversation around how does crypto become mainstream and the crypto architecture touch more people? That’s something that we think is important and that we think will be net positive for users and innovation and creativity and so on and today there’s no mainstream browsers with crypto built in, no mainstream phone with crypto built in, very few mainstream apps that have crypto built in. This project has the potential to bring the crypto architecture and exposure to lots and lots and lots of people. And that’s really where we came from as a starting point and we completely get the tension and the beef and the questions and the skepticism and who knows. As of today one thing that is pretty important is to separate Facebook as and Calibra as an app on the Libra ecosystem with Facebook as a member of the association. And over time the association has the opportunity to become independent and diverse. Of course it was seeded by not only Facebook but by people that they invited in to be part of it. It’s going to grow more and more diverse over time. And I do think that governance around the Libra blockchain, the Libra architecture will evolve and become balanced. I also think that Facebook at the end of the day is still going to become one of the biggest apps on the system. If I am somebody in Washington I I would want to keep trying to keep those things separate and distinguish what are the things to be thinking about and concerned about with the Libra architecture itself, the Libra blockchain versus things that Facebook might do with it and keep those separate because I actually think they’re quite different.
Frank Chaparro One way to possibly quantify it would be how much manpower from Facebook is going into this, right? And the concern being you may have again one hundred members but if most of them are asleep at the wheel and not really doing anything with this then, alright it’s not really a 100 member association it’s Facebook doing its thing. Do you think you could quantify as a percentage maybe what would you expect the development of this thing will be coming from Facebook? Is it 70%? Is it 50%? Which would be a concern.
Nick Grossman Yeah for sure. You have to look at it over time like every project especially in this space you start off with a small closed group and if it works it grows and decentralizes over time. That will hopefully happen here. I don’t know if I can put a number on it but clearly they’ve had the biggest role in getting this off the ground. My point of view on it is if it doesn’t become meaningfully independent then people won’t trust it and people won’t want to use it. And so our…
Teo Liebowitz Yeah but also could you define needing to get independent. Is that Facebook having one one hundredth of power? Or does it mean the Libra Association itself opening its doors to participation from the general public?
Nick Grossman Probably all of the above. It’s all just getting started and it has a ton of potential because of its ability to like reach a lot of people — bringing a lot of people into this. But it’s also extraordinarily complicated. It’s in the spotlight, you’ve got regulators…
Teo Liebowitz I know what the investment thesis is. As a Libra Association member you also have the opportunity to invest in these Libra investment tokens and USV and other association members will contribute some funds to the initial Libra reserves and then they will have a pro rata claim to any interest that accrues to the float itself. So in my mind I think that Libra if it does launch, I think that there a lot of questions around that. But if it does launch I think that Libra can be successful and can see wide distribution while maintaining this 100 member structure. My question to you Nick, thinking as an ambassador with your fiduciary duty to your LPs your duty is to return some profit for your LPs. What will the incentives be to open up participation to a wider audience? You will potentially be losing money because you will necessarily have your claim to the interest that accrues to…
Frank Chaparro Those interests are at odds with each other.
Nick Grossman Potentially at odds. And I get the question. The way to think about our investment thesis is what you said about there is going to be an interest in the reserve. That the token holders hold that share. There is also an ecosystem effect that could happen over time. Like we would hope that this would raise up the whole sector and we have broad investments across the whole crypto sector. We really see it as an ecosystem stimulant hopefully as much as a direct financial investment. That’s one piece. To clarify, on this very specific question of will the association members ever decide to open up economics in the reserve to a broader pool, it’s a great question. There are a million questions about how that association is going to evolve including opening up governance, including opening up economics, including opening up participation. Charting out that path will probably be one of the most complicated things that happens in this project. This is a really not fully baked answer but I would hope that the incentives and the structure is such that by opening up to a broader group you get a smaller piece of a bigger pie. That would be the theory there but it’s very very early. You’re asking really good questions but we don’t quite know yet and it’ll be a while before we get there.
Frank Chaparro A good way to close since we have to get you out of here would be to share, you went to college with Mike Dudas.
Nick Grossman I did. He was the president of my junior class or my senior class. I can’t remember which. It was just Dudas were the signs that were taped up all over campus that year with the Nike swoosh. It was very clever. So yes we go back.
Teo Liebowitz Forever the same. Do you have any embarrassing stories?
Nick Grossman No we actually didn’t know each other very well back then although we have a lot of friends in common. Nothing dirty to share on air here today.
Teo Liebowitz Shame.
Frank Chaparro That’s alright. Well on that note Nick thank you so much for taking the time.
Nick Grossman Спасибо.
Frank Chaparro Stopping by our new offices and sharing your thoughts. We appreciate it.
Nick Grossman Спасибо, парни.
